2010年低碳論壇之綠色金融與可持續(xù)發(fā)展論壇，將于6月5號在北京召開，那么在論壇開始之前，金融界特地邀請兩位嘉賓作客我們的訪談間，與金融界的網(wǎng)友來分享一下，有關(guān)于低碳經(jīng)濟的話題，他們分別是北京環(huán)境交易所總經(jīng)理助理畢建忠老師，以及國家發(fā)展中心發(fā)展改革委能源研究所學術(shù)委員會主任副所長李俊峰老師。
低碳經(jīng)濟也是成為現(xiàn)在世界上的一個比較大的潮流，有人說是一場新的工業(yè)革命，那么低碳真的具備這么大的影響力嗎。金融界帶您一起解讀。
主持人：有報道說2012年的時候，即將開始征收碳稅，那兩位給我們介紹一下，其他國家現(xiàn)在是一種什么樣的狀況，中國應(yīng)該采取什么樣的方式，來征收這樣的碳稅。
李俊峰：碳稅主要是在發(fā)達國家，特別是
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在歐洲，率先起來的，就剛才說的我們大家都一個排放的指標，那大家分解到每一個企業(yè)，甚至每一個公民頭上去，那么最公平的方式就是征收碳稅，這個是在北歐一些國家，包括英國在內(nèi)，早就開始在這么做了，這是我們國家是不是2012年就征收碳稅，現(xiàn)在還在討論之中，現(xiàn)在還不清楚，因為中國現(xiàn)在目前還沒有一個征用的具體的減排的指標，就是中國到底是我們當時的天花板在什么地方，我們現(xiàn)在還沒有一個排放的上限，就社會的征碳稅現(xiàn)在也在討論之中，我個人認為現(xiàn)在可能不會這么急急忙忙的出來，因為碳稅它實際本身一個比較復(fù)雜的一個稅制，它不像我們其他的稅種，它的目的性這么明確，它的功能這么明確，就是說對這個問題現(xiàn)在還在討論之中，我覺得還不會這么快的就會出來，這肯定看我們整個氣侯變化談判的進展，以及我們國家承擔二氧化碳減排義務(wù)的這個責任的大小，從這個國際環(huán)境來做，而不僅僅是根據(jù)我們國內(nèi)的一個發(fā)展的狀況來判斷的，因為碳稅它是一個國際的稅種，它不僅僅是一個國內(nèi)的稅種，不像我們現(xiàn)在討論的房產(chǎn)稅，然后燃油稅，或者是我們資源稅，這東西完全不一樣的。它必須拿國際化的大背景條件下來看它，所以它可能就更復(fù)雜。既符合國內(nèi)的經(jīng)濟發(fā)展的狀況，又符合國際環(huán)境的一個要求，就它的問題，并不是國內(nèi)單一的一個普通的稅種來看它，它要復(fù)雜的多得多。
像我們?nèi)加投愡@一項事情就討論十多年，我們碳稅可能比它更復(fù)雜一些，可能討論的時間可能更長，比方說法國人他就碳稅問題進行過全民公決，全民談?wù)�，中國是不是要這樣過程，當然不一定要進行這樣過程，但是它是需要一個深入的研究和討論的過程，因為它的復(fù)雜程度是比較難以預(yù)料的，就是好多人把它看的很簡單，實際它不是很簡單，問題比較復(fù)雜，我們現(xiàn)在包括好多媒體說，財政部，發(fā)改委都已經(jīng)準備好了，馬上就出臺了。一些研究所確實做了大量的工作，但是這個和我們國家要什么時候出臺稅，據(jù)我掌握的情況，還不是那么簡單，不是像那些說的，明天就要出來了，后天就要出來了，方案已經(jīng)做好了，征多少征多少，這都是一些傳言，或者某些專家自己做研究的一些成果，一些判斷，而不是一個國家的一個意志。
到現(xiàn)在國家怎么做，現(xiàn)在，至少國家還沒有做這種安排，還沒有做這種，就是國家來考慮，我碳稅我怎么做，現(xiàn)在國家還沒有做這種考量，就是可能還要再看一看，等一等。
主持人：畢老師怎么看這個關(guān)于碳稅征收的問題?
畢建忠：我想三點吧，第一點雖然有很多媒體的分析，有一些文章分析講這個碳稅和碳關(guān)稅的這么一個關(guān)系，當然我的感覺我不知道這個李老師怎么看，我的感覺我覺得碳關(guān)稅這個問題，還真是一個比較大的事情，那么有人提出來說我們先征碳稅，就可以抵消這個碳關(guān)稅，我覺得這種可能性不大，那么也就是說第一點是說碳關(guān)稅，很麻煩，這個事情。會不會影響我們碳稅，我覺得很有可能，這是第一點。
第二點是關(guān)于這個碳稅怎么來征收的問題，當然的確很復(fù)雜，李老師剛才講的很對，很復(fù)雜，其中有一點，最簡單的一點，究竟是消費端還是生產(chǎn)端來征收?比如我生產(chǎn)這一臺電腦，我肯定要消耗能源，對不對?那么我要排放二氧化碳，那么我是我現(xiàn)在這個碳是直接從電廠那邊就征收完了，從這個石油，煤，就化石能源這個最基礎(chǔ)的生產(chǎn)端，就征收完了，還是從這個消費者，你買這個電腦的時候，你把這個碳稅給消了，這是最基本的問題。
第三個問題，就我們講的這個MRV的體系，比如我這個產(chǎn)品出來，我究竟排放了多少二氧化碳，我交碳稅肯定要跟二氧化碳相關(guān)，我排了多少，就叫測量報告核算這么一個體系，能不能建立起來，在我看來，我覺得這個體系不能建立起來，我這個碳稅就很難來很明確很具體，當然我說這幾點都是比較膚淺的，比較簡單的這幾點，實際上這里頭它背后還有更加深層次的原因，就像剛才李老師講到，的確很復(fù)雜，我也認為2012年不可能這個，就兩年時間怎么可能那么快就出來。
李俊峰：還有一個就是碳關(guān)稅，剛才畢先生說的碳關(guān)稅和碳稅的這個矛盾問題，碳關(guān)稅，當然現(xiàn)在好多國家，像法國，美國一些政治家已經(jīng)提出來，對中國或者一些發(fā)展中國家，征收碳關(guān)稅的問題，它這個提法是及其措施的，因為他們的企業(yè)承擔了減排的義務(wù)，發(fā)展中國家的企業(yè)，沒有承擔減排義務(wù)，所以說這兩個企業(yè)在一個不平等的基礎(chǔ)上進行了競爭，所以他們?yōu)榱吮Ｗo他們自己的企業(yè)，就要對發(fā)展中國家的企業(yè)進行碳關(guān)稅，這就和氣侯變化框架公約，所有的規(guī)則都是矛盾的，都是違反的，因為氣侯變化框架公約，有一個很重要的問題，就是有共同的，但是有區(qū)別的責任。發(fā)達國家應(yīng)該率先減排，發(fā)展中國家在力所能及的情況下，并且得到了切實援助的情況下，再施行減排，它就這么規(guī)定的。
如果是這些國家，比方美國，或者法國這樣一些國家，率先執(zhí)行征收碳關(guān)稅的時候，就意味著氣侯變化談判的徹底破裂，就意味著氣侯變化框架公約的徹底破產(chǎn)，我想到目前為止現(xiàn)在還沒有一個政治家敢做這樣的事情，我們好多人在炒作這樣的事情，就是碳關(guān)稅，他是在提說這件事情，現(xiàn)在做起來，你想大家是要去把這個氣侯變化框架公約，二十多年來談判的結(jié)果毀于一旦，廢氣了，放棄了有共同區(qū)別責任這原則的時候，這個破壞性有多大，這個后果誰能承擔，就是說這是一個很關(guān)鍵的原則問題。我們國內(nèi)的好多政治家，或者一些經(jīng)濟學家都在談，因為碳關(guān)稅來了，所以我們要征碳稅，首先就像畢先生說的，碳稅和碳關(guān)稅這完全兩碼的事情.
碳稅是一個國家在你在減排指標的條件下，來進行合理分配資源的一種方式，碳關(guān)稅是一個國家對另一個國家的企業(yè)，進行一個保護性的，或者啟示式的征稅的一種反治措施，它這種反治措施，剛才就說了，它是違背了氣侯變化框架公約的，違背了共同但有區(qū)別責任的這條原則的，所以這個東西不可能施行，如果施行，就是我們的外交部長，我們的幾次明確告訴他，比方說朱棣文上臺的第一次就提出來，我美國要實行碳關(guān)稅，我們要征碳關(guān)稅，我們的楊潔篪外長就馬上就提出來，你這是不行的，這是及其錯誤的，所以美國現(xiàn)在幾年不再提碳關(guān)稅的問題，我們幾次的中美對話，都沒有提到碳關(guān)稅的問題，誰都承擔不起破壞氣侯，變化談判，把氣侯變化框架公約毀于一旦的這種政治責任，沒有一個人敢做這種，冒天下之大不為了，他要做就是這個樣子，可能沒有一個國家敢這樣做。
主持人：這也是一個原則。
李俊峰：這是一個原則，如果打破了這個底線，如果一個國家征碳稅的時候，特別是發(fā)達國家對于發(fā)展中國家的產(chǎn)品進行征收碳稅的時候，就意味著氣侯變化談判的徹底破產(chǎn)。這就重來了，這個基礎(chǔ)就沒有了，這是個很嚴肅的問題，所以借著這個媒體跟大家說一下，在研究碳關(guān)稅一定要注意到這一點，它不是一個普通的關(guān)稅，它跟WTO無關(guān)，它是WTO之外的另外一種環(huán)境容量控制的一種方式，所以這個大家一定要注意到這一點。我們在好多經(jīng)濟學家在分析這個問題，沒有注意到這一條，就是它大的前提不存在的，前提不存在的東西你去做，也可能做，但是會有問題，大家的矛盾，它的后果，是及其嚴重
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